Сергей СТАНКЕВИЧ:
ВСЕ СИЛЫ УШЛИ НА ДЕЛЕНИЕ. И ОТНИМАНИЕ
Сергей
Станкевич. Для тех, кто еще не забыл прямые
трансляции первых съездов народных депутатов
десятилетней давности, его имя стояло и стоит
наравне с именами Ельцина, Собчака, Сахарова.
И из своей вынужденной
четырехлетней эмиграции Станкевичу довелось
вернуться не просто так, а на похороны Собчака.
Проведя в России всего 6 дней, он снова улетел в
Варшаву
 —
Сергей Борисович, означает ли ваш внезапный
приезд то, что вы возвращаетесь?
— Я не планировал этот
приезд. Он произошел по весьма печальному поводу.
Вместе с семьей мы прожили в Польше несколько
лет, и я не могу просто так подхватить чемоданы и
уехать. В Варшаве у меня небольшая коммерческая
фирма, обязательства, планы. Сейчас я
возвращаюсь, чтобы все обдумать и спланировать
нормальное возвращение.
— Вы уезжали не по
собственному желанию, а из-за уголовного
преследования, которое считаете преследованием
политическим. Не было ли опасений, что по приезде
могут продолжиться неприятные для вас события?
— Конечно, я не был уверен
в исходе поездки. Мы периодически созванивались
с Собчаком, когда он жил в Париже. И, собираясь
возвращаться, он сказал: «Подожди еще немного. Я
поеду, осмотрюсь, а ты будешь следующий». Вот я и
следующий...
— Формальных
сложностей ваше возвращение не вызвало? Купили
билет и полетели?
— У меня не было
российского паспорта. В посольстве мне
предложили справку, которая давала возможность
въехать один раз в один конец, а дальше —
разбирайтесь сами. И когда, решив ехать таким
образом, я пришел за справкой, меня встретил
консул, был сама вежливость и сказал, что принято
решение выдать мне паспорт гражданина РФ.
Понятно: прошла команда сверху. Насколько мне
известно, в ходе подготовки и участия Путина в
траурных меро-
приятиях Людмила Нарусова
сказала, что я не могу приехать, и вопрос этот был
моментально решен.
— «Барин приказал!»?
— В России в этом смысле
времена не меняются.
— За 4 года
вынужденной эмиграции у вас была какая-нибудь
мечта — вот приеду в Россию — и сразу... Куда-то
пойду, кого-то увижу, что-то съем?
— Пожалуй, нет. Польша
рядом, кухни наши похожи, и водку там так же любят.
Конкретных планов не было. Но я слышал, как
изменилась Москва, и страстно хотел побродить по
городу. Москва выглядит вполне европейской
столицей. Но, что сразу бросилось в глаза, — это
ожесточение в отношениях людей. Это больше
касается бизнеса, но захватило и политику — те же
наезды, захваты, раздел добычи. Российская
политика за эти годы окончательно стала калькой
с воровской экономики.
— Хотите сказать, в
ваше время этого не было?
— В 93-м году на моих глазах
начинался раздел добычи, но он носил еще штучный
характер и не принял такого обвального
характера. При этом еще было что делить. А
повальная война без правил пошла после 96-го года.
— Что, на ваш взгляд,
стало отмашкой к этой игре без правил?
— Приватизация.
Колоссальная собственность перемещалась из рук
государства в частные руки, что и вызвало
обострение борьбы между теми, кто хотел стать
собственником. Этот процесс надо было
контролировать более полно и эффективно, нежели
это были способны делать тогда наши чиновники.
Если в 93-м началась великая отечественная война
за собственность, то в 96-м произошло сращивание
денег и власти. В период выборов был заключен
союз между большими деньгами и большой властью, и
дальше они шли уже рука об руку. И возникла новая
трактовка марксистского закона — деньги рождают
власть, а власть рождает еще большие деньги. По
этому закону с тех пор и стала жить Россия.
— Нынешние выборы
что-то меняют в этом законе?
— Сейчас момент во многом
напоминает ситуацию начала 90-х, когда у России
тоже был лидер с колоссальным потенциалом
поддержки. Но десятилетие реформ в нашей стране
было растрачено впустую. Сегодня последний шанс.
Положение Путина даже отличается в выгодную
сторону от положения Ельцина. У него нет
собственной политической истории, меньше
прошлых обязательств, свободнее руки — может
выбрать движение вправо, может — влево, может — в
полудиктаторском стиле, может — в режиме
управляемой демократии. Как историк могу
сказать, что подобная ситуация возникает крайне
редко. И как Путин распорядится этой уникальной
исторической возможностью, это главный вопрос.
— Выбор Путина в
качестве преемника вас удивил?
— Удивил. Но, размышляя
над тем, что же стало главным в этом выборе, я
пришел к выводу, что в условиях цейтнота главным
для Ельцина стал тот факт, что Путин по натуре не
предатель. Возможно, Борис Николаевич посчитал
это главным. Тем более что сам он этим качеством
не обладал.
— Вы сказали об
огромном потенциале народного доверия к Ельцину
и к той новой власти, которая рождалась десять
лет назад. И во что это доверие в итоге
превратилось...
— Ни одна революция не
использует всех возможностей. Сравнивая Россию
со странами Восточной Европы, можно сказать, что
мы наделали больше ошибок. Главное достижение в
том, что переброс на новый цивилизационный путь
состоялся. Но могло быть гораздо меньше издержек.
Фактически мы не решили центральных
экономических задач, которые стоят перед любой
революцией. В экономике не возник эффективный
собственник. В Центральной или Восточной Европе
немыслимо отдать на каком-то псевдоаукционе
огромный завод человеку, который им два года
поиграет и бросит, увлекшись чем-то другим.
Немыслимо, исходя из высших либеральных
ценностей!
— Что сделало
возможным подобное в России? Почему у них
немыслимо, а у нас мыслимо?
— Российские реформаторы
в определенный момент стали заложниками лидера.
В момент атаки на систему он был бесценен, но,
когда пришла пора заниматься практическим
реформаторством, Ельцину это стало скучно, он не
хотел и не мог думать. Собственных представлений
о том, как и по какому пути реформировать Россию,
у него не было. И он занялся тем, чем всегда
занимались номенклатурные вожди России — игрой
в человеческие шахматы. И это делалось в тот
момент, когда в реформаторском прорыве должна
была отчетливо проявляться государственная
воля. Например, уже в начале 90-х мы могли списать
все долги бывшего СССР в обмен на вывод войск из
Европы и признание новых государств. Все!
Представьте, огромная масса долгов не висела бы
над нашими финансами, что, может быть, избавило бы
страну и от пирамиды ГКО. Ельцин обязан был тогда
лично говорить об этом с западными лидерами.
Миттеран, чувствуя определенную вину за то, что
когда-то резко отзывался о Ельцине, даже
предлагал свою помощь. Но все это было не
использовано. Масса возникавших тогда шансов
была потеряна. Россия должна была дожить до конца
эпохи Ельцина, чтобы получить право на новый
старт.
— Думаете, мы уже
дожили до конца этой эпохи?
— Чего точно не может
сделать Путин — это продолжить эпоху Ельцина.
— Но и у Путина вряд
ли есть какие-то собственные представления о том,
как реформировать Россию?
— В этом смысле ситуация
повторяется: колоссальная свобода рук, огромный
потенциал власти на старте и полное отсутствие
собственных представлений о том, как
реформировать Россию. Но возможности полного
повторения нет. Второй раз нельзя пройти по этому
порочному кругу — система не выдержит. Больше
нет союзных ресурсов, которые можно было проесть
в течение этих 10 лет, и запаса прочности нет.
— Как дальше, на ваш
взгляд, могут развиваться события?
— Есть два пути. Один
связан с так называемой мобилизационной формой.
Это изоляция от внешнего мира, наведение порядка,
возврат тотального вмешательства государства в
экономику, ликвидация значительной степени
прошлых свобод. И жесткий идейный контроль за
прессой. Подобный путь способен привести нас к
фатальным последствиям. Любая самоизоляция
сегодня для России гибельна. Другой путь
модернизации связан с открытостью для мира.
Главный вызов Путину — это сумеет ли он вписать
Россию в европейскую перспективу.
— Вы не видите вины за
вашими соратниками, начинавшими свои
политические карьеры на борьбе с режимом, с
привилегиями, а закончившими на скандалах с
собственными квартирами, дачами, взятками за
подписанные контракты. Десять лет назад
демократам поверили. Теперь все чаще требуют с
них, с вас ответа — что вы сделали с этой верой, на
что ее растратили?
— Я не хотел бы делать эту
вину коллективной. Каждый делал свой выбор сам,
основываясь на собственных понятиях о
нравственности. Я не стал олигархом, хотя
отчетливо понимал, что мог элементарно стать
мультимиллионером. Это была реальная
возможность, достаточно было подписать пару
контрактов — в то время в Москву входили все
крупнейшие западные фирмы.
— Но те, кто пришел
после вас, эту возможность, похоже, не упустили.
— Каждый определялся
по-своему.
— У вас собственность
в Москве осталась?
— Нет, квартира и та не в
собственности.
— Вам некуда
возвращаться?
— Здесь есть и
родственники, и друзья, так что куда вернуться, я
найду. Гораздо важнее для меня сегодня решить
вопрос — нужен ли я России в ее нынешнем виде, и
если нужен, то в каком качестве. Не хотелось бы
вернуться в качестве мемуариста, ностальгически
рефлексирующего по поводу первой волны
демократических реформ. В этой поездке для меня
было важным понять, что произошло за четыре года
моего отсутствия.
— Что в этом новом
ощущении стало для вас главной неожиданностью?
— Теоретически я понимал
из-за границы, что политика здесь стала борьбой
полумафиозных кланов. Но как это сказалось на
людях и их взаимоотношениях, почувствовал только
здесь. Один только эпизод — российский
политический класс приехал прощаться с Собчаком.
Сотни людей, составляющих цвет российской
политики, стоят у гроба и... решают свои вопросы.
Многие и приехали на похороны, зная, что там будет
много нужных людей, больших начальников, с
которыми можно переговорить по своим проблемам.
— На похоронах
Сахарова такое было невозможно?
— Совершенно немыслимо!
Как немыслимо было себе представить, что всего
через десять лет подобное станет возможным. Я нес
гроб с телом Андрея Дмитриевича часть пути до
кладбища и помню, как это было. А здесь страшное
зрелище — люди стоят у свежевырытой могилы в
Александро-Невской лавре, рядом с могилой
Старовойтовой, ждут, когда гроб опустят в могилу,
и... идет плывущий перезвон мобильных телефонов.
Такие детали говорят о нынешней России больше,
чем десяток встреч.
— В подобную Россию,
наверное, не слишком хочется возвращаться?
— А другой России сейчас
нет.
— Сергей Борисович, о
чем в эмиграции человек думает?
— У меня не было
классических атрибутов эмигранщины с пьяными
слезами в кабаках. И мне, и семье надо было как-то
жить. Была небольшая сумма на первое время, а
дальше надо было зарабатывать, кормить семью.
Какое-то время помогали друзья. Потом я и еще трое
моих партнеров-поляков, вложив по тысяче
долларов, создали свою небольшую фирму, которая
занимается агробизнесом, торгует с Россией и
соседними странами. Это был эксперимент на себе,
показавший отличие результатов реформ у нас и в
Польше. В России совершенно новому человеку
выжить за счет своей небольшой фирмы было бы
невозможно. Там же свыше 62% внутреннего продукта
производят малые и средние фирмы. Нет рэкета,
душащих налогов и неработающих законов.
— Может, главная беда
реформаторов вашей волны именно в том, что вы не
дали шанса малому бизнесу?
— Это трудно назвать
ошибкой. За глобальностью задач этого просто не
заметили, не придали значения. Я на собственном
примере понял, что малый и средний бизнес — это
то, что позволило Восточной Европе совершить
рывок вперед. Модель реформирования, найденная
нашими недавними собратьями по несчастью, может
и должна быть использована сегодня нами. Главный
вызов для Путина сегодня — это необходимость
немедленно дать возможность легально
зарабатывать не узкому кругу миллиарды долларов,
а по нескольку тысяч, но огромному числу людей.
Когда я говорю об этом с российскими политиками,
они тут же начинают перечислять отличия наших
стран — размеры, моно— или полиэтничность... Но
это позиция внешнего наблюдателя. Прожив
несколько лет там, я каждый день видел множество
подобий по системообразующим чертам.
— Значит, те, кто в
конце 80-х пришел к власти в бывших соцстранах,
выполнили свою реформаторскую работу лучше, чем
те, кто стал тогда у руля в России?
— В их распоряжении
оказалось намного меньше того, что можно было
поделить. И они были вынуждены сосредоточиться
на реформаторстве, а не на дележе добычи.
Елена АФАНАСЬЕВА
06.03.2000 |
