NovayaGazeta.Ru
Всё о газетеПоиск по архивуНаши акцииНаши расследованияКолумнистыФорум «Открыто.Ру»Сотрудники редакцииТелефоны редакцииРеклама в газете

ЭТО Ж НЕ ПРОСТО ЧЬИ-ТО ХОТЕЛКИ!
Председатель совета директоров РАО "Газпром" Виктор ЧЕРНОМЫРДИН — о том, кто кого лоббировал
       
       — Виктор Степанович, вам вопрос как к бывшему председателю правительства. Именно при вас стали говорить об определяющем влиянии олигархов на деятельность правительства, о наглом лоббизме. На ваш период пришлись залоговые аукционы, перевод бюджетных счетов в коммерческие банки и так далее. Расскажите, как на вас влияли?
       — Вы знаете, сейчас много разговоров идет, на самом деле, я их слышу. Я езжу много по регионам, спрашиваю, где тут кто лоббирует. Все это от лукавого. Может, кто-то кого-то лоббировал. Но я вот когда был председателем правительства, могу сказать, что не было такого. Да, многие приходили, что-то просили, но так чтоб кто-то какую-то мощную компанию лоббировал, такого не было. Больше всего приходили депутаты с мест, у них всегда проблем море. Письма присылали. Я их направлял в соответствующие ведомства. Как вот сейчас говорят открыто: срослись, государство и компании одно и то же — это нет. Даже «Газпром»: я работал в правительстве, а «Газпром» есть «Газпром». Я не вмешивался. Я связь, конечно, поддерживал, это мое детище, система, которую я создал и работал там. Это вся моя жизнь была. Мне далеко небезразлично было, как он работает, «Газпром».
       Да, были моменты, я могу вам сказать, но это уже когда я видел, что не получается что-то по бюджету, мы применяли такой метод, когда надо было, чтобы сработали фирмы.
       — То есть звонили Вяхиреву и просили заплатить побольше в бюджет?
       — И не только Вяхиреву, и Алекперову, и другим. Но в пределах того, чем они располагали. Я же не могу взять с него больше, чем ему записано, чем по плану. Но была возможность по каким-то месяцам приблизить платежи. У него же большая компания. И нефтяников, и энергетиков просили. Но еще раз: в пределах того, что они обязаны.
       — Смоленский рассказывал нам, как его напрягали: как правительство поднимало его среди ночи и требовало купить ГКО, перевести деньги сию секунду, потому что не наскребали средств на очередное погашение.
       — Это же не я, это Министерство финансов. А что, они на этом рынке зарабатывали, должны были и платить. ГКО — это же когда гасят за счет того, что новые бумаги покупаются. Пусть покупают.
       — Виктор Степанович, а случалось, что вас откровенно посылали? Случалось, чтобы какой-то олигарх сказал: я — частная компания, а вы — правительство, почему я должен ломать свои планы ради вашего бюджета?
       — Да нет. Во-первых, не каждый и смог бы сделать, надо ж знать, к кому обращаться. Мы крупных просили. А так сказать, что мы такие-сякие, — это нет. Все же понимают все.
       — А чего могли потребовать Вяхирев или Алекперов взамен своих услуг? Мог кто-то из них позвонить вам и попросить отсрочки платежей? Всякое же бывает, может, денег на какой-то проект им не хватало.
       — Вы знаете, нет. Я не могу даже припомнить. Не было этого.
       — Тот факт, что приватизацию в итоге провели по придуманной Потаниным модели залоговых аукционов, — это, по-вашему, не является актом суперуспешного лоббизма российских олигархов, для которых такая схема была крайне выгодной?
       — Это же не просто решение, что пришли вот к Черномырдину и сказали, что вот давай, Виктор Степанович, мы сейчас будем под залог решать с приватизацией. Эти вопросы принимались правительством. Сейчас я не могу вспомнить, но, по-моему, даже согласовывались с парламентом, с Думой. И потом, это ж не придуманная кем-то, а это классическая схема, которая действует в рыночных условиях. Это же не Потанин придумал, везде действует, при чем здесь Потанин? А то у нас уже появились отцы приватизации, отцы перестройки... Вот оглядываясь сейчас, может, можно было и не спешить. Залоговые аукционы, под залог приватизировали, это да. Но мы ж не каждому давали, решали же отдельно. Ведь в залог надо вносить денежки большие. Ни вы, ни я бы не смогли этого. Там же компании, как правило, средства имели. Это сразу 200—300 миллионов, это же внести надо. Мы долго советовались, думали: кому продавать, как?
       Поэтому еще раз: это вопрос не один Черномырдин сам с собой обсуждал, у меня и прав таких не было.
       — То есть это вранье, что ли, что государство специально продавало госсобственность именно тем олигархам, которые помогали переизбирать Ельцина в 1996 году? Вы не чувствовали на себе давления Кремля, когда утверждали механизм залоговых аукционов?
       — Да ну! Да вы что, близко этого не было. Да, каждую компанию обсуждали, Госкомимущество. Но это не выборы, выборы тут ни при чем и Кремль ни при чем.
       — А чем тогда, как не лоббизмом олигархов, можно сейчас объяснить то, что правительство сознательно пошло на уменьшение цены продаваемых предприятий, отказавшись пускать в аукционы иностранцев?
       — Иностранцев? Решили так. Тогда бы «Норникель» был у них, у иностранцев. Это что, хорошо?
       — Но смысл приватизации, как я понимаю, в том, чтобы максимизировать бюджетные доходы от проданного имущества. Поэтому какая нам разница: русский бизнесмен купил «Норникель» или иностранный?
       — Большая разница. Мы и банки же иностранные не пускали, филиалы не открывали по одной простой причине: нам надо создавать свою систему коммерческих банков. А так если мы имеем филиал, то эти деньги все там работают, а не у нас. Так же здесь, с приватизацией.
       — Вам не кажется, что, пустив в нашу экономику иностранных игроков, мы автоматически повысили бы конкуренцию и — главное — качество менеджмента? Наши бы увидели пример, как надо работать.
       — Да, менеджмент, конечно, тут правильно вы говорите. Но в их компаниях сейчас и работают все наши. Вы знаете, нет: тогда это и политически было бы неправильно — пускать. Там много было чего непонятно, и доказать, и убедить было никого невозможно. Другое дело, можно было не очень спешить. Но тогда и бюджет надо было чем-то наполнять: зарплаты, пенсии, армию содержать — жизнь-то не остановишь. Это ж не просто чьи-то хотелки.
       — Говорят, что «Газпром», как и любая крупная структура, вкладывает на выборах деньги в самые разные партии — не только, скажем, в НДР, но и даже в коммунистов. Это правда?
       — Нет, я думаю, что это неправда. Объясню сейчас, а вы так и напишите, как я скажу. Наверное, кто-то помогает, потому что сам «Газпром» состоит из множества организаций.
       — То есть дочерние компании помогают независимо от руководства корпорации?
       — Помогают, но как — я не знаю. Одни транспортом помогают, другие печатают, по домам ходят — живые же все люди. У «Газпрома», у многих нефтяников целые города же. Но чтобы сам «Газпром», в лице начальников его, он что, должен деньги отчислять? Нет этого. Нас вот все время связывают с «Газпромом», НДР. Вы посмотрите вот здесь, на выборы посмотрите. Похоже было разве, что НДР шикует?
       — Вы не могли или не хотели договариваться с Вяхиревым о спонсорстве партии НДР?
       — А зачем я должен с ним договариваться? Я знаю, как у «Газпрома» деньги делаются. Почему я должен с него брать? Мы же существуем уже пять лет, у нас есть счета, дают организации, благотворительные. Мы же подотчетные.
       — То есть в НДР не было газпромовских денег?
       — Нет. А что, у кого-то были, что ли?
       — Да наверняка. Вяхирев сам говорил: мне надо сначала одни выборы провести, потом другие, а потом развиваться будем. Это значит, что какие-то оборотные средства на выборы уходят, выборы мешают развиваться компании.
       — Я думаю, чтобы Вяхирев направлял какие-то средства, — нет. Он не настолько неопытен, он грамотный, крупный руководитель. Там же 300 тысяч работают, кто-то в одной партии, кто-то в другой, помогают кому-то, конечно, — система-то огромная. Но так, чтобы Вяхирев кому-то отчислял, — он же за это будет отвечать. Так и любой, и Алекперов, и Чубайс.
       — Виктор Степанович, но это же подсчитано, что выборы-99 не уступали по деньгам выборам-95-96. Значит, кто-то из бизнеса в них вкладывается.
       — Деньги есть. Конечно, лоббизм. А для чего они сами-то идут, бизнесмены? Паломничество прямо. Любого возьмите: Абрамович, Березовский... Идут же. Для лоббизма. Я вот например был удивлен. Я понимаю, что Черномырдин: я дело делал, у меня определенный опыт накоплен, я возглавляю движение. Я спрашивал у Березовского: ты что, с ума спятил, в Думу? Он говорит: а что, хочу поработать в Думе. Он именно хочет, заняться законами кое-какими. А что? У него это не отнимешь, он деятельный. Тут много такого, что трудно сказать. Я, например, не поддерживаю депутатскую неприкосновенность.
       — Виктор Степанович, в последнее время много пишут о давлении, которое перед выборами администрация президента оказывает на «Газпром». Это сильно мешает развиваться компании?
       — Почему это Кремль должен мешать? Откуда вы все это берете? Кремлю важно, чтобы «Газпром» работал, как и любая компания. Бюджет третью часть имеет от «Газпрома». Я не очень все это понимаю.
       — Но говорил же Вяхирев о том, что Абрамович с Березовским ходят по газпромовским коридорам и все время мешают.
       — Может, они и мешают лично Вяхиреву, а мне нет. Я не знаю.
       — Как отразится на компании увеличение доли государства в совете директоров «Газпрома», пролоббированное Волошиным?
       — И пользы никакой, и вреда никакого. Я сейчас объясню. Подсчитали в администрации президента, что доля государства выше. Что ее хватает не на четыре представителя, а на пять. Там получилось не 4,2, а 4,5 человека. Поэтому округлили на пять. Ни разу не было случая и не будет, чтобы кто-то там мог вставать в позу на совете директоров. И четыре, и пять — это все равно меньше, чем у акционеров.
       — Скажите, это «Газпром» купил у Медиа-моста пакет акций, в результате чего Медиа-мосту удалось расплатиться с ВЭБом по кредиту?
       — Мне задавали этот вопрос, я не знал. Я узнал у Вяхирева специально. Глупость.
       — То есть «Газпром» не покупал?
       — И не мог купить, ему зарплаты надо платить, строить, объекты вводить. Я был удивлен, я даже не слышал об этом. Мне он не нужен, Гусинский.
       — Странно, что не нужен. Мне казалось, что вы первый, кто должен был просить Вяхирева помочь Гусинскому для того, кстати, чтобы больше появляться в эфире НТВ как лидер НДР.
       — А мне это не надо. Мне такой эфир не нужен. У Гусинского стоимость компаний, я знаю, за два миллиарда долларов. Аудиторами международными оценена. Поэтому Гусинскому решить вопрос 40 млн — это ерунда. Он сам, по-моему, вокруг себя создает, чтоб разговоры ходили. А «Газпром» здесь не надо вмешивать.
       — Политический для «Газпрома» вопрос: почему компания не занимается активным политлоббизмом? Кандидатуру министра Калюжного лоббировала «Сибнефть», которая по сравнению с «Газпромом» очень маленькая. И теперь Калюжный играет на стороне Волошина и против «Газпрома». Потом, каждый новый министр налогов и сборов считает своим долгом увеличить платежи с «Газпрома». Почему «Газпром», наполняющий треть бюджета, так пассивен?
       — Я не могу так рассуждать. Я могу ответить так, как есть, потому что я работал председателем правительства. И чтобы мне кто-то назначал министров — не было этого. Я мог сам позвонить, когда надо назначить, усилить кадры, тому же Алекперову, Вяхиреву, Иванову, Петрову... Но так, чтобы мне пришли и сказали: вот бери Иванова или Грязнова, — такого за пять лет не было ни разу.
       — Прямо ни разу?
       — Абсолютно. Даже вы как обычный налогоплательщик могли мне как председателю правительства привести человека, которого вы считали толковым и достойным. А мне нужны такие работники. Поэтому я заинтересован, чтобы мне все предлагали. А так, чтобы вот тебе, возьми, и грозить пальцем еще, — это абсурд.
       — А почему и Примакову, и Степашину не удалось уволить поддержанного Кремлем Аксененко, как вы думаете?
       — При мне такого не было. Председатель предлагает кандидатов в министры, президент решает. А то придумали: назначили действительно Степашина и Аксененко в один день. Это для меня было очень удивительно, так не делается. Правительство предлагает председатель.
       Президент видит, сам знает, он же не в безвоздушном пространстве. Так же как и обратно — если мне кто-то не нравится, я говорю президенту: его надо немедленно убирать. Я, по-моему, три комплекта сменил министров. Президент иногда не соглашался, президенту виднее, это его право. Но этот процесс на доверии, он очень тонкий.
       Я не могу сказать, мне сейчас это неинтересно: нравится Путину Аксененко или нет. Это очень узкая кухня. Что значит Путину не нравится? Если ты мне не нравишься, мы можем после работы с тобой не встречаться, в гости не ходить, но работа есть работа. Это тонкий процесс, ладить — не ладить. Я и встречусь даже с Путиным и то об этом не спрошу. Людей подбирают под решение задач.
       — То есть вы, «Газпром», не собираетесь назначать своего министра? Вас устраивает пролоббированный «Сибнефтью» Калюжный?
       — (Смеется) Вот, надо же! Степашин мне позвонил, спросил перед назначением Калюжного, как он, кто это вообще. Я ответил, что он был первым заместителем министра, что он нефтяник. Я его по Томску еще слышал, он настоящий нефтяник, не около, а настоящий. Я Степашину сказал. Степашин, наверное, много и других спросил.
       — Как вы думаете, Виктор Степанович, следует ли увязывать российские нефтегазовые интересы с постоянной напряженностью на Северном Кавказе? Есть такая геополитическая теория, что Турция и другие страны спонсируют чеченских боевиков, чтобы у нас была война и чтобы все нефте— и газопроводы строились не через нас, а через Турцию.
       — Практически это не секрет, что нефтепроводы, которые предлагают строить в обход России, через Грузию, — выход на Средиземное море, все через Турцию дальше идет. Но мы-то с Турцией партнеры. Мы же поставляем Турции газ, и в Румынию, в Болгарию. И «Голубой поток» мы с ними делаем вместе.
       А кто кому там помогает в военной части, то это чисто политический, это другой вопрос. А здесь чисто экономический. А то, что турки помогают боевикам, тут нет никакого секрета, какой секрет-то? Работает МИД по этому вопросу, предупреждают их. Разве только Турция помогает? Да весь Ближний Восток. А то что арабы сами воюют там? Это есть. Боевики и там были, и лечились в Турции. Но это уже политика.
       
       Булат СТОЛЯРОВ
       
24.01.2000
       

№ 03
24 января 2000 г.

 Обстоятельства
Антология политических предательств. Январь 2000
 Подробности
Чечня: пропавшие ветераны
У одних в графе потерь — числа, у других — дети
Как обставили Кремль
 Реакция
В редакцию «Новой газеты». Возвращаясь к напечатанному
 Расследования
Правоохранительный каток. Трагедия на Щербаковской
С террористами не разговариваем. Но помогаем? Версия взрывов домов в России
 Власть и люди
Это ж не просто чьи-то хотелки! Виктор Степанович Черномырдин
 Власть и деньги
Пропаганда бюджетом
Все, что встает на востоке, уходит на запад
Наши новые деньги вытеснят доллар?
 Специальный репортаж
Да светится крыша твоя!
Акция «Новой газеты» «Нет мигалкам на дорогах»
 Общество
10 главных страхов в России
Излечися, хам
Сделай теплым «Светлый дом»
 Навстречу выборам
Россия любит воевать? Вранье! Глеб Павловский о текущем моменте
 После выборов
Депутаты несли не только ответственность
 Точка зрения
Придирки
Лучше поддерживать власть, чем штаны?
Где продается вдохновенье?
 Инострания
Уши и хвосты под защитой конституции
Бюргер и «немецкое чудо»
 Сюжеты
Дама с задачкой
Пень сакуры
 Спорт
Анатолий Карпов: «Банки не переводят деньги чемпионам»
 Культурный слой
Что для личности — трагедия, для народа — хроника
Сон в зимний вечер
Муза — нерушимая стена
 Санкт-Петербург
Событие: Эрмитаж впервые опередил Лувр


Новая почта
Введите ваше регистрационное имя
Введите ваш пароль

Регистрация


   

   

2000 © АНО РИД «НОВАЯ ГАЗЕТА»
Перепечатка материалов возможна только с разрешения редакции
и с обязательной ссылкой на "Новою газету" и автора публикации.
При использовании материалов в интернете обязателен линк на NovayaGazeta.Ru

   


Rambler's Top100

Яндекс цитирования Rambler's Top100